Urs Niggli ist erfrischend unkompliziert, sehr offen und unverblümt. Niggli schwimmt gerne gegen den Strom, prüft sich und seine Denkmuster – und ist fähig, seine Meinung zu ändern. Die besten Voraussetzungen für ein spannendes Interview mit einem der weltweit führenden Bio-Wissenschaftler.

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Urs Niggli, Sie sind auf dem Bauernhof ihrer Grosseltern aufgewachsen. Diese waren Kleinbauern in Wolfwil, einem Dorf im «Dreiländereck» der Kantone Solothurn, Aargau und Bern. Wie hat sich die Schweizer Landwirtschaft seit den 1950er- und 1960er-Jahren verändert?

Verloren ging einerseits die Gemächlichkeit, das beschauliche Dorfleben. Andererseits auch die Armut und die körperlich harte Arbeit.

Meine Grossmutter erzählte, wie sie während des Zweiten Weltkrieges den ganzen Betrieb alleine führen musste, weil mein Grossvater im Aktivdienst war. Und die Arbeit in Feld und Stall war auch nach dem Krieg körperlich sehr schwer.

Wollten Sie deshalb als Jugendlicher nicht in die Landwirtschaft?

Damals überlegte ich mir tatsächlich, eine künstlerische Laufbahn einzuschlagen. Ich hatte nach der Matura eine Lehrstelle als Stein-Bildhauer. Als mir der Lehrmeister aber erklärte, dass ich wohl mein ganzes Leben lang Grabsteine hauen werde, war die künstlerische Laufbahn nicht mehr so attraktiv. Und ich machte mit Freunden eine Fahrrad-Tour bis nach Südfrankreich.

Als wir mit unseren Velos durch die wunderbaren Lavendel-Felder radelten und Bauernfamilien besuchten, erkannte ich: Was ich wirklich machen will, ist Landwirtschaft. Und als wir von dieser Velotour zurück kamen, ging ich am gleichen Tag an die ETH – viel zu spät, die Anmeldefrist war eigentlich schon abgelaufen – und sagte dort: «Ich möchte Agronom werden.» Daraufhin konnte ich mich doch noch für ein Studium der Agrarwissenschaften einschreiben.

Ich hörte das Gerücht, dass Sie während Ihrer ganzen Studienzeit an der ETH Agronomie immer denselben farbigen, selbst gestrickten Hippie-Pullover trugen.

Das stimmt. Ich war extrem alternativ und führte neben dem Studium mit meiner Frau einen kleinen Bauern-Betrieb mit Milchschafen, deren Wolle wir verarbeiteten. Ich färbte die Wolle selbst mit Pflanzenfarben und lernte sogar zu stricken. Das Resultat war ein ziemlich wilder Pullover. (Niggli lacht)

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Ihr Hippie-Pullover hatte zum Glück weniger Einfluss auf die Schweizer Landwirtschaft als Ihre Forschungen. Direkt nach dem Studium, das war 1980, erforschten Sie für die Eidgenössische Forschungsanstalt für Pflanzenbau FAP in Zürich-Reckenholz (heute Agroscope) das Potenzial von Herbiziden im Gras-land. Wieso ausgerechnet Herbizide?

Wir waren extrem viele Agronomie-Studenten, weit über 100 pro Jahrgang. Und die Professoren sagten uns, sie müssten die Spreu vom Weizen trennen, weil es zu wenig Arbeitsplätze gebe. Ich war deshalb überglücklich, dass ich im Reckenholz eine Praktikanten-Stelle erhielt.

Die Schweizer Landwirte hatten damals auf ihren intensiven, überdüngten Futterbau-Flächen Probleme mit dem Unkraut. Monsanto bot als Problemlöser das Breitband-Herbizid «Roundup» an.

Die Bauern spritzten damit alles ab und säten neu an – was aber keine nachhaltige, vernünftige Strategie war. So suchten wir mit den Landwirten zusammen einen Weg, um nachhaltige Wiesen-Bestände zu erhalten, in denen wir keine Unkrautprobleme hatten.

Was viele Landwirte heute erstaunen wird: Sie waren bei der Genehmigung für «Roundup» beteiligt.

Ja, das ist so. Ich hatte «Roundup» im Grasland zur Wiesen-Erneuerung intensiv getestet. Und meine Berichte bewirkten, dass «Roundup» nicht nur im Ackerbau und in den Spezialkulturen bewilligt wurde, sondern auch im Grünland.

Das war ein ziemlich krasser Seitenwechsel. Vom Hippie mit langen Haaren und selbst gefärbtem und gestricktem Wollpullover zum Wissenschaftler, der mitbeteiligt war, «Roundup» zu genehmigen.

Wenn man als Wissenschaftler neue Herbizide prüft und sie dann in den Zulassungs-Prozess schickt, lässt sich dieser Konflikt nicht vermeiden. Aber wir hatten selbstverständlich immer auch die potenziellen ökologischen Nebenwirkungen mitbedacht. Wir prüften die Substanzen seriös mit Öko-Toxikologen und Human-Toxikologen. Ich nahm das nicht auf die leichte Schulter.

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Urs Niggli prägte das Forschungsinstitut für biologischen Landbau FIBL während drei Jahrzehnten

Wir machen jetzt einen Sprung in die 1990er-Jahre, in Ihre FIBL-Zeit. Da haben Sie noch einmal die Seite gewechselt. Aus dem Herbizid-Experten Urs Niggli von Agroscope wurde der Leiter des Forschungsinstitutes für biologischen Landbau FIBL. Was hat Sie dazu bewegt?

Ich versuchte an der FAP Reckenholz und danach an der Forschungsanstalt für Obst-, Wein- und Gartenbau FAW in Wädenswil ZH (heute Agroscope) in verschiedenen Kulturen Alternativen zur Herbizid-Anwendung zu entwickeln.

Im Weinbau arbeiten wir zum Beispiel sehr intensiv an Begrünungen und gingen sogar so weit, dass wir nicht nur Untersaaten unter den Stöcken anlegten, sondern in terrassierten Rebbergen die Seiten der Terrassen botanisch vielfältig gestalteten.

Und im Obstbau deckten wir die Baum-Streifen mit Raps-Stroh und Rinden ab und mähten im Grün-Streifen dazwischen möglichst wenig.

Die konventionellen Landwirte waren fasziniert – erklärten uns dann aber: «Das ist viel zu teuer für die Preise, die wir für unsere Äpfel oder Trauben bekommen. Wir brauchen einfachere, günstigere Verfahren!»

Daneben standen die wenigen Bio-Landwirte, die es damals schon gab, mit offenen Ohren und Augen. Und da merkte ich: Eigentlich würde ich lieber diesen Bio-Landwirten die Alternativen zeigen. Bio-Landwirten, die das auch wollen und ihre Bio-Produkte auf dem Markt auch zu einem höheren Preis absetzen können.

Ein anderer Grund, der Sie zum FIBL führte, war der DOK-Versuch, den wir vor dem Fenster sehen (das Interview fand in Therwil BL statt). Was macht diese unspektakulären zwei Hektar Land so besonders, auf denen dynamisch biologische, organisch biologische und konventionelle Kulturen verglichen werden?

In der Forschung haben wir je länger, je mehr einen eher kurzlebigen Fokus. Man will schnell etwas erreichen und muss es auch schnell begründen. Viele Dissertationen an der ETH und anderen Institutionen werden deshalb nur noch in der Klima-Kammer gemacht, in der man die Pflanze sechs Monate beobachtet – und schon hat man den Doktor-Titel.

Am DOK-Versuch fasziniert mich, dass man seit 1978 verschiedene Anbau-Systeme miteinander vergleicht. Man vergleicht nicht kurzfristig einzelne Pflanzen, sondern langfristig ganze Anbau-Systeme mit Fruchtfolgen. Und diese Langzeit-Forschung wird jetzt aktuell, weil sie zu Fragen des Klimawandels, zur Rückbildung vom Kohlenstoff im Boden und zum Humusaufbau, aber auch zur Entwicklung der Biodiversität Antworten liefern kann.

Viele Forschungs-Projekte, auch in EU-Konsortien, sind nur möglich, weil wir den DOK-Versuch haben, der schon seit 1978 läuft und weiterlaufen wird. Da konnten wir in rasch Schlussfolgerungen ziehen, die jahrzehntelange Forschung mit einbezieht.

In den frühen 1990er-Jahren diskutierte man in der Schweiz zum ersten Mal über Direktzahlungen als neues Förderinstrument. War das FIBL daran beteiligt?

Und wie! (Niggli lacht) An der jährlichen Versammlung der FIBL-Förderer und Gönner 1990 erklärte Hans Popp (damals Stellvertretender Direktor des Bundesamtes für Landwirtschaft), dass die Bio-Bauern keine Direktzahlungen bekommen würden, weil sie den Markt nicht belasten und sowieso von den Konsumenten höhere Preise erhalten.

Hans Popp wollte vor allem die konventionellen Landwirte in Richtung Ökologisierung bewegen, sie sollten weniger intensiv produzieren.

Die Bio-Landwirte waren empört, dass man sie von den Direktzahlungen ausschliessen wollte. Wir intervenierten, weil auch Bio-Landwirte ein Anrecht auf Direktzahlungen haben und nicht dafür bestraft werden dürfen, dass sie diese Leistungen aus Eigeninitiative erbringen. Das führte dann dazu, dass die Direktzahlungen für alle eingeführt wurden.

Die Direktzahlungen für gemeinwirtschaftliche Leistungen der Landwirtschaft wurden 1993 eingeführt und haben sich bewährt. Dank ihnen ist die Schweiz im Tierschutz und mit Tierwohlprogrammen wie BTS und RAUS weltweit führend. Sie sagen aber, dass die Schweiz dafür im Umweltschutz ihre agrarpolitische Führungsrolle abgegeben habe. Was läuft da falsch?

Die Direktzahlungen haben sehr viel gebracht. Aber wir haben trotzdem wichtige Probleme nicht in den Griff bekommen: Die Stickstoff- und Phosphor-Lasten sind immer noch zu gross, bei den Pestiziden sind wir weltweit im oberen Drittel und bei der Nährstoff-Belastung ganz oben. Und wir haben auch die Biodiversitäts-Ziele nicht erreicht.

Sie haben einmal gesagt, eigentlich müssten 50 Prozent der landwirtschaftlichen Produktion in der Schweiz Bio sein. Tatsächlich sind es aber nur 16 Prozent.

Eine Steigerung der Bio-Landwirtschaft auf 50 Prozent hätte lokal gesehen einen riesigen Effekt. Weil der Schweizer Bio-Landbau professionell und im Vergleich zum Ausland auf einem hohen Nährstoff-Niveau arbeitet, wäre die Ertragsreduktion bei einer Umstellung gar nicht so gross. Diesen Vorteil sollte die Schweiz nutzen.

Umgekehrt sind die Erträge im Bio-Landbau bis 50 Prozent tiefer als im konventionellen Landbau. Wir müssten also die landwirtschaftliche Nutzfläche in der Schweiz von1 Million Hektar auf 1,25 Millionen Hektar vergrössern – das entspricht wahlweise den Kantonen Appenzell Ausserrhoden, Nidwalden oder Zug. Die Bewohner dieser Kantone wären darüber wohl nicht sehr glücklich.

Das ist das Problem des Bio-Landbaus, er braucht mehr Fläche. Und Fläche ist eine Ressource, die nicht vergrössert werden kann. Deshalb wäre es zielführender, wenn die KonsumentInnen lernen, sorgfältiger mit Lebensmitteln umzugehen. Wenn wir von den 30 Prozent Lebensmitteln, die bei uns als Food Waste im Abfall landen, nur die Hälfte essen würden, könnten wir ungeheuer viel erreichen.

Die beste Lösung wäre mehr Bio-Landbau und weniger Food Waste. Aber das ist ein Wunschgedanke, deshalb müssen wir unsere Innovationsfähigkeit nutzen: Mit der Digitalisierung kann man in der integrierten Produktion bis 90 Prozent Pflanzenschutzmittel einsparen. Mit Nanotechnologie können Lebensmittel mit Beschichtungen «verpackt» und damit haltbarer gemacht werden, das reduziert den Food Waste.

Urs Niggli will den Fleischkonsum nur reduzieren, nicht verbieten

Sie betonen immer wieder, dass wir Schweizer zu viel Fleisch essen. Dann sind Sie selbst also mindestens Vegetarier oder sogar Veganer?

Nein! Und ich werde von Veganern auch angegriffen, weil ich sage, dass wir auf die Nutzung der Wiederkäuer aus globaler Ernährungssicht nicht verzichten können.

Wir müssen aber unseren hohen Fleischkonsum reduzieren. Und jeder Veganer trägt zu diesem Rückgang bei.

Ich kämpfe aber gegen Sektierertum. Ich esse zwei Mal pro Woche Rindfleisch und trinke auch relativ viel Milch. Dafür esse ich nur noch selten Hühner- und Schweine-Fleisch. Und selbstverständlich alles aus der Bio-Landwirtschaft.

Sie sagten mal, die Schweizer Landwirtschaft könne nie die 9 Millionen Bewohner unseres Landes ernähren. Deshalb wäre es sogar sinnvoller, Fleisch zu importieren, statt Futter zur Fleischproduktion einzuführen. Wie erklären Sie das einer Bauernfamilie, die seit Generationen mit Kühen, Schweinen und Hühnern Fleisch produziert?

Die Schweizer Tierproduktion hängt am Tropf von Kraftfutter-Importen, mit denen wir wahnsinnig viele Nährstoffe importieren. Und die bringt man dann über den Mist und die Gülle wieder aus. Mit der Nährstoff-Überversorgung unserer Böden könnten wir noch 50 Jahre lang ohne Düngung auf einem hohen Nähstoff-Niveau weiter produzieren.

Ich bin sehr stark dafür, dass man im Grasland Schweiz qualitativ hochwertiges Fleisch produziert. Rindfleisch natürlich, aber auch Schaf- und Ziegen-Fleisch zur Diversifizierung. Einfach ohne die ganzen Kraftfutter-Importe.

Anstelle des importierten Kraftfutters sollten wir Nebenprodukte der Landwirtschaft nutzen: Von der Kleie über die Ölpresskuchen von Raps, Soja und Sonnenblumen bis zu Obst- und Wein-Trester. Dann sollten wir auch wieder Abfälle aus Restaurants und Haushalten in die tierische Ernährung zurückführen.

Vom Gentech-Gegner wurdeUrs Niggli zum Gentech-Förderer

Sie haben jahrzehntelang gegen Gentech gekämpft. Unter anderem sind Sie auch dafür verantwortlich, dass die Schweiz bis 2025 ein Anwendungsmoratorium für Gentech-Pflanzen hat.
2016 änderten Sie aber Ihre Meinung und erklärten, dass man mit der Genschere CRISPR/Cas Pflanzen einfacher und genauer manipulieren kann als mit der «alten» Gentechnik. Dieser Satz ist Ihnen sprichwörtlich um die Ohren geflogen. Bio-Verbände, Bio-Landwirte und Umweltorganisationen kritisieren Sie bis heute dafür. War das wieder ein Seitenwechsel?

Nein! Das war kein Seitenwechsel, sondern wie frühere Entscheide eine Weiterentwicklung.

Anfangs der 1990er Jahre wurden wir im FIBL erstmals mit Gentechnik konfrontiert. Diese Gentechnik ging aber nicht in Richtung Krankheits- oder Schädlings-Resistenz und wir wussten zu wenig über mögliche ökologische oder human-toxikologische Nebenwirkungen. Für mich war damit klar, dass wir uns nicht in dieses Abenteuer reinstürzen.

Es ist aber ein Riesenunterschied zwischen der «alten» Gentechnik, die irgendwelche Gene nach dem Zufallsprinzip hinzufügt und der molekularbiologischen Mutation mit der exakten Genschere CRISPR/Cas. Da liegen Welten dazwischen.

Mit der Gentech-Schere CRISPR/Cas könnten ganz präzise neue krankheitsresistente Sorten gezüchtet werden. Trotzdem wehren sich die Bio-Verbände vehement dagegen. Es könnte so zur absurden Situation kommen, dass konventionelle Bauern Gentech-Kartoffeln ohne Pestizide anbauen – und Bio-Bauern ihre mit dem giftigen Schwermetall Kupfer spritzen müssen.

Das könnte passieren. Gentech-Planzen werden kommen. Neben CRISPR/Cas gibt es noch andere molekularbiologische Technologien. Weil das Bundesamt für Umwelt BAFU alle diese Methoden als Gentech bezeichnet, fallen sie unter das Gentech-Moratorium. Wenn solche Sorten auf den Markt kommen oder wenn Gentech von der EU anders beurteilt wird, gibt es eine Neubeurteilung.

Mit dem Moratorium bis Ende 2025 hat die Schweiz fünf Jahre Zeit – die wir aber nicht zum Schlafen, sondern für eine intensive, objektive und wissenschaftsorientierte Diskussion nutzen sollten.

Wir sind damit in der Zukunft gelandet. Die Schweizer Landwirtschaft ist so überreglementiert und unsere Gesellschaft so überkritisch, dass man als Landwirt besser ein Jus- oder ein Psychologie-Studium absolviert, statt die Lehre zum Landwirt EFZ oder ein Agronomie-Studium. Ist die Schweizer Landwirtschaft überhaupt noch fähig, sich zu verändern?

Ja, da bin ich hundertprozentig überzeugt. Die Schweizer Landwirtschaft wird reformfähig sein. Auch wenn sie beim Schweizer Bauernverband SBV das Gefühl haben, mit der Verteidigung des Bestehenden seien sie die Helden der Bauern. Aber das sind alles Pyrrhus-Siege, also teuer erkaufte Erfolge.

Urs Niggli, im April 2020 hat Sie der FIBL-Stiftungsrat nach 30 Jahren FIBL-Direktor in den Ruhestand geschickt. Dünkt das nur mich, oder sind Sie eher im Unruhestand?

Der FIBL-Stiftungsrat hätte mich gerne beim Gärtnern würdevoll altern lassen. Aber darauf habe ich keinen Bock! Ich will meine nächste Karriere starten. (Niggli lacht)

Ich arbeite heute sogar 20 Prozent mehr als vorher. Aber ich arbeite völlig angstfrei und stressfrei, weil ich mich nicht um das Budget einer grossen Organisation wie dem FIBL kümmern muss.

Ich habe im Jahr 2020 das private Forschungsinstitut agroecology.science gegründet, mit dem wir für die Europäische Kommission, für die UNO und andere Institutionen beratend tätig sind.

Und dann habe ich noch einen sehr grossen Auftrag von Agroscope, wo ich die am FIBL entwickelten Ideen von Systemforschung, Interdisziplinarität, Partizipation und Kommunikation einbringen kann. Und all das macht mir ungeheuer Spass.

Alle Interviews für «die grüne» werden zunächst im Wortlaut transkribiert und danach – in Absprache mit den Gesprächspartnern – zur besseren Verständlichkeit bearbeitet und wenn notwendig gekürzt.

Curriculum Vitae von Urs Niggli

1953 in Wolfwil SO geboren, auf dem Bauernhof aufgewachsen.

Niggli ist Vater von vier erwachsenen Kindern und lebt mit seiner Partnerinin Frick AG.

1975–1980 Agrarwissenschafts-Studium an der ETH Zürich
1980–1982 Eidg. Forschungsanstalt für Pflanzenbau FAP, Zürich-Reckenholz (heute Agroscope)
1985 Doktorat an der ETH Zürichüber Physiologie und Ökologie der Unkräuter im Grünland
1985–1989 Eidg. Forschungsanstaltfür Obst-, Wein- und Gartenbau FAW, Wädenswil ZH (heute Agroscope)
1990–2020 Direktor am Forschungs-institut für biologischen Landbau FIBL, Frick AG

Seit 2020 in beratender oder leitender Funktion tätig für u.a.:

– UN-Welternährungsgipfel 2021
– Europäische Kommission
– Eidg. Forschungsanstalt Agroscope
– Schweizerisches nationales FAO-Komitee CNS-FAO
– FiBL Österreich (als Präsident)

Seit 2020 Präsident des privaten Institutes für Agroökologie mit derzeit 17 MitarbeiterInnen und Experten
agroecology.science 

 

Urs Niggli: «Alle satt?»

Landwirtschaft und Ernährung werden heiss diskutiert, denn bald leben 10 Milliarden Menschen auf unserem Planeten.

Aber kann die Menschheit mit Bio-Landwirtschaft ernährt werden? Ist das Essen von Tieren ein Sündenfall? Zerstört die auf Hightech basierte industrielle Landwirtschaft den ländlichen Raum? Verbraucht sie die natürlichen Ressourcen und treibt sie die Menschen in die Städte?

Urs Niggli entwirft in seinem Buch «Alle satt?» einen visionären Plan für die Welternährung.

Urs Niggli
«Alle satt?»
Residenz Verlag, Salzburg 2021
160 Seiten, 30 Franken
ISBN 978-3-7017-3419-1